Країну, в якій є корупція, легше контролювати – член Європарламенту

logo


Моніка Маковей, міністр юстиції Румунії 2004-2007 років, дала практичні поради Україні щодо боротьби з корупцією.

Корупція є досить болючим питанням для України. Боротьба з нею на законодавчому рівні ведеться начебто добре. Вона дійсно і міжнародними фахівцями і вітчизняними визнана, як прогресивна. Дуже дієва.

Все так, але чомусь корупції в нас не меншає. От наприклад, НАБУ так і не відзначилося за весь час свого існування бодай якимись серйозними успіхами. Тобто не посадило за ґрати жодного серйозного політика чи чиновника. 

Деякі схожі моменти були свого часу і в Румунії, країні, яка сьогодні має успішні результати в боротьбі з корупцією. З чого все починалося, добре знає Моніка Маковей, міністр юстиції Румунії  2004-2007 років, член Європейського парламенту.

В інтерв’ю НВ Бізнес вона розповіла, що саме допомогло Румунії  знайти свій рецепт успіху в цій сфері і що може стати у пригоді з цього Україні.  

– Як відомо, Румунія – це один з успішних прикладів боротьби з корупцією. А на вашу думку, наскільки ефективною є антикорупційна система у вашій країні? 

– Протягом останніх 12 років вона досягла значних успіхів завдяки створенню DNA (Антикоррупційний директорат) у 2005 році. З того часу він виріс, отримав належну підготовку та досвід. Наприклад, зараз, у 2016 році, у нас було близько 900 остаточних вироків за справами DNA.

– Це означає, що винуватих посадять до в’язниці чи оштрафують?

– Ні, ніяких штрафів. Вони у в’язниці або отримали умовні вироки. Тобто не йдуть до в’язниці протягом двох років, якщо не зроблять нічого кримінального. Але якщо буде скоєно ще один злочин. Тоді вже потрібно буде відсидіти обидва терміни. Але є й дуже серйозні вироки, навіть 10 років, для сенатора. Або 7 років для колишнього віце-прем’єр-міністра. Або 5 років для міністра. Одного з міністрів минулого тижня засудили до 6 років ув’язнення.

– Наскільки це важко, відправити до в’язниці чиновників такого рівня у Румунії?

– Це не важко.

– DNA – як він працює?

– За законом, директорат має все, що йому потрібно. Тобто немає необхідності у якійсь додатковій інформації.Всі там працюють під керівництвом генерального прокурора. Там також є прокурори, юридична поліція, у вас їх називають детективами, спеціалісти, які аналізують фінансові операції, наприклад інформацію про відмивання грошей. Там є всі експерти, які потрібні. І не потрібно звертатися до інших інститутуцій. Адже, в іншому випадку буде виток інформації.  У них також є термінали для прослуховування і запису розмов. Тому вони можуть швидко реагувати. Як тільки вони щось почують, то вже через півгодини можуть бути на місті подій. В них є всі необхідні спецзасоби, щоб вести спостереження.

– А це єдина інституція, яка бореться з корупцією, чи є інші, як у нас?

– DNA – єдина організація, яка бореться з корупцією на найвищому рівні. І коли я говорю про коррупцію на найвищому рівні, то це стосуюється або політиків, наприклад премьера, або віце-премьера, членів парламенту, або дуже великих сум грошей.  Йдеться про суми, що перевищують 10 тис. євро, та про відмивання грошей, зловживання з податками, або шахрайство на суму понад 1 млн євро. Вони також досліджують будь-які зловживання, незалежно від суми, з європейськими фондами. А всі інші випадки корупції – це справа інших прокурорів. І також вони фінансово незалежні. Це закон. Вони не залежать від генерального прокурора. Він не вирішує давати їм гроші, чи ні.

– Чим це відрізняється від того, що в нас є в Україні. Чому, на ваш погляд, наша система не працює так само ефективно?

– Зустрічалася з НАБУ. Я бачу, що вони працюють, вони розслідують дві справи що стосються керівництва Державної фіскальної служби, членів парламенту. Там є детективи НАБУ і IT-спеціалісти. Це чудово! Але прокурори знаходяться в іншому департаменті і підпорядковуються Генеральній прокуратурі. А я б поєднала ці два інститути і зробила один. Вони мусять працювати разом. А зараз, навіть, якщо вони працюють разом, вони належать двом різним інституціям. Краще, щоб це все було разом і підпорядковувалося одному голові. І щоб жодна людина з цих установ, будь то поліція, детективи, IT-спеціалісти не доповідала нікому за межами організації. Також потрібно створювати команди.

– Чому, на вашу думку, у нас так не ефективно борються з корупцією. Ми бачимо, що в Румунії людей садять за ґрати. А в нас ні?

– Я теж про це питаю. І мені кажуть, що суди не працюють. Бо відбувається реформа.

– А в Румунії хіба не так було. Ви що, почали працювати ефективно з самого початку?

– Ні в нас такого не було. Нам не було потреби атестувати і звільняти частину суддів. Коли я стала міністром, нас вже було записано в Конституції, що їх призначають довічно. Тому наші справи з DNA, ті що стосувалися корупції, відмивання грошей, а також вищої ланки – міністрів, депутатів, – одразу ж направлялися в суди і проходили за звичайною процедурою. С початку це займало більше часу –– п’ять, шість, сім років. А зараз десь два роки.

– Наші політики бояться, що така система буде використовуватися для тиску на опонентів.

– Це просто відмовка, щоб цього не робити. Давайте забезпечимо незалежність і побачимо, як це працює. Не можна говорити, ми цього не робимо бо, боїмося впливу на опонентів. Я хочу підкреслити, що все може змінити усього одна людина. Я все змінила, тому що я цього хотіла. Хотіла по-справжньому. І ось чому я обрала найбільш професійних людей. Для того, щоб бути незалежним треба бути професіоналом. Треба бути переконаним, що ти правий. А для цього треба знати, що ти робиш.

– Хочу поставити вам одне запитання. Можете не відповідати, якщо не хочете. Ось у нас в країні генеральний прокурор взагалі не юрист. Що ви про це думаєте?

– Це дивно. Я такого ніколи не чула. Для цього потрібно бути прокурором. Він менеджер, чи хто?

– Він політик.

– Ммм. Це не добре. Я наведу вам приклад. Перша справа яка була в нас, стосувалася віце-прем’єр-міністра уряду, до складу якого я входила. В медіа сказали, що його викликали у DNA. А після цього відбулося засідання уряду. І на ньому усі мої колеги дивилися в мій бік. А потім на засіданні прем’єр сказав: Моніко, тепер ми починаємо переслідувати опозицію. Я сказала: “Якщо у нас будуть докази, це може статися з будь-ким, хто причетний до корупції. Зараз це людина з цього уряду. Можливо, наступного разу це буде хтось з опозиції. Можливо, це буде п’ятеро людей поспіль з однієї партії. Прокурори не обирають людей за партійною належністю.

– Як ви вважаєте, ця система вплинула на вашу країну? Економіку і ситуацію у країні взагалі? Багато людей потрапило до в’язниці, але для країни це краще?

– Якось мені хтось сказав , що економіка не працює через цю боротьбу з корупцією. Я відповіла: Облиште ці жарти. Корупція руйнує ринок. Руйнує конкуренцію. Коли є корупція, немає ринкової економіки. Корупція руйнує державу. Демонтує державу. Вона знецінюється. А люди не відчувають, що вони живуть у сильній країні. Країну, в якій є корупція, легше контролювати як економічно, так і політично.